Forum THESAURUS Strona Główna Zaloguj Rejestracja FAQ Użytkownicy Szukaj
 Główna •  Gazeta •  Sklep •  Forum •  Galeria •  Czat •  Kontakt •  Statystyki •  Download
 Ogłoszenie 

...


Poprzedni temat «» Następny temat
 
Nowy wykrywacz Rutusa - Alter 71
Autor Wiadomość
lechowiec 

Wiek: 38
Dołączył: 21 Maj 2008
Posty: 825
Piwa: 6/1
Skąd: Silesia
Wysłany: 2016-11-15, 20:11   

Fakt, prawdą jest, że się przyzwyczaiłem do tego Spectragraphu White'sa. I uważam to przyzwyczajenie za jedno z moich najbardziej prawidłowych przyzwyczajeń których nie chciałbym zmieniać:).

Blokada prawna pewnych rozwiązań jest konkretnym argumentem. Ale Argo miał skalę podobną jak White's i też chyba był w UK sprzedawany. Dobrze żeby Rutus sam się w tej sprawie wypowiedział.
_________________
Im mniej czasu poświęcisz na poszukiwania tym będzie Cie stać na lepszy sprzet;)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
GrzegorzB 


Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 3497
Otrzymał 12 piw(a)
Skąd: Product of Poland
Wysłany: 2016-11-15, 21:42   

W wielu sprawach Rutus dopiero odkrywa świat ;-) Bo wcześniej nie musiał się tym przejmować albo przynajmniej tak mu się wydawało.
Ale wpadki zdarzają się każdemu. Np kolega Alain zapragnął ugryźć kawałek amerykańskiego tortu i wszystko było cacy dopóki nie wszedł na odcisk lokalnym dominantom. Od razu się okazało, że Deus narusza patenty Minelaba, durne ale prawnie skuteczne, i w efekcie nie wiadomo jak to się skończy. Oby tylko kolega Alain do swojego amerykańskiego snu zanadto nie dopłacił.
Też kiedyś wyprodukowałem urządzenie które na samym końcu, kiedy już było gotowe do powielania, okazało się że narusza pewne normy, takie które się niedawno zmieniły a ja o tym nie wiedziałem. Bo inni robili wcześniej podobne, więc niczego nie podejrzewałem. No i kosz :)
_________________
Nieodpłatne wsparcie intelektualne dla prawdopodobnie wiodących polskich producentów wykrywaczy.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
lechowiec 

Wiek: 38
Dołączył: 21 Maj 2008
Posty: 825
Piwa: 6/1
Skąd: Silesia
Wysłany: 2016-11-15, 22:24   

Mojemu ulubionemu Whitesowi też niedawno Spectra w pierwszym wydaniu p/n Vision odbiła się czkawką. Poza tym pewnie niektórzy pamiętają też tę aferę Whites'a z niewłaściwym składem spoiwa lutowniczego. Czasami się zastanawiam jak możliwe jest prowadzenie jednosobowej niedużej firmy produkującej cokolwiek bez sztabu doradców i prawników:). Trzeba mieć głowę na karku by jednocześnie ogarnąć finanse, produkcję, technologię i pracowników nie popadając przy tym w jakieś tarapaty lub najzwyczajniej przypłacając za to wszystko zdrowiem w krótkim czasie.
_________________
Im mniej czasu poświęcisz na poszukiwania tym będzie Cie stać na lepszy sprzet;)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
GrzegorzB 


Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 3497
Otrzymał 12 piw(a)
Skąd: Product of Poland
Wysłany: 2016-11-16, 02:12   

Też się nad tym czasami zastanawiam :lol:
Ale fakty są takie, że raz na jakiś czas popada się w tarapaty, które kosztują stres albo pieniądze albo jedno i drugie. Trochę wedle przypadkowego rozdzielnika, trochę wedle zasady że im więcej się robi tym większe ryzyko że coś się spieprzy.
A co do prawników, doradców, księgowych i pracowników to konkluzja jest taka, że nikomu nie można ufać. Szczególnie w Polsce, gdzie etyka pracy i odpowiedzialność jest wciąż na bardzo niskim poziomie a urzędnicy mają narzędzia oraz stosują metody przypominające klawiszy więziennych.
_________________
Nieodpłatne wsparcie intelektualne dla prawdopodobnie wiodących polskich producentów wykrywaczy.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
lechowiec 

Wiek: 38
Dołączył: 21 Maj 2008
Posty: 825
Piwa: 6/1
Skąd: Silesia
Wysłany: 2016-11-16, 08:03   

W kwestii urzędników to w obszarach na których mam z nimi styczność, urzędnicy często narzędzi nie mają:). Myślę tu o prawnych narzędziach. Pewne przepisy prawne straciły podstawy prawne i nie doczekano się nowych regulujących to samo. Część przepisów zliberalizowano za bardzo. Inne znowu są tak nieprecyzyjne że niewiele znaczą:). Urzędnicy pracują na tzw. wytycznych (które w przypadku sprawy w sądzie są przydatne tyle co papier toaletowy) i wyrokach sądów (które bardzo często w tych samych sprawach potrafią się "trochę" ròżnić;)). Nietrudno więc też zrobić komuś krzywdę zwłaszcza jeśli urzędnik ma problemy z logicznym myśleniem. Skuteczność egzekwowania czegokolwiek nawet w podstawowym zakresie czyli choćby zgodnie ze starą zasadą wg której "nie sra się do własnego gniazda" - przepraszam za wyrażenie - jest na skandalicznym poziomie. Wyjątkiem jest tu może aparat skarbowy, ale to jest już zupełnie inna bajka:).

Dlatego tym co coś robią (w tym ogólnym bałaganie), nie popadli w tarapaty i jeszcze im się to opłaca - gratuluję i życzę jak najwięcej zdrowia (bo wszystko jeszcze się jakoś kręci puki człowiek zdrowy).

A altera jak już będzie kompletny (słuchawki bezprzewodowe) prawdopodobnie sobie kupię. Detektor okiem konsumenta jest jak najbardziej na światowym poziomie a cena przystępna dla zarabiających w PLN. Eksploatacja też nie jest kosztowna. Nowa sonda kosztuje 250 zł podczas gdy za nową sondę do Spectry każą mi płacić w Pl prawie 1000 zł. Gdzie tu więc logika biorąc pod uwagę polskie realia:). Oby Rutus działał jak najdłużej, zarabiał i się rozwijał. Widać że warto dać mu zarobić. Firma jest bardzo uczciwa wobec klientów. Czego chcieć więcej...
_________________
Im mniej czasu poświęcisz na poszukiwania tym będzie Cie stać na lepszy sprzet;)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
GrzegorzB 


Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 3497
Otrzymał 12 piw(a)
Skąd: Product of Poland
Wysłany: 2016-11-16, 16:04   

Akurat miałem na myśli przede wszystkim aparat skarbowy. Inni urzędnicy są z punktu widzenia DG prawie przeźroczyści. Ani szkodzą ani nie pomagają. Choć jeśli na jakąś decyzję czekam pół roku albo 3 miesiące bez 5 dni, tylko dlatego że termin ustawowy jest pełne 3 miesiące i oczywiście nikt nie pomyśli że można by ją wydać (tym samym nakładem pracy) w miesiąc, to nie wiem czy takie niepomaganie nie jest już szkodzeniem.

Do Rutusa nic nie mam. Mam jednak alergię na mniej lub bardziej bezpośrednie przywłaszczanie i zawłaszczanie moich pomysłów czy koncepcji (co nie znaczy że pierwotnie moich, bo w elektronice wszystko już gdzieś kiedyś było), z czym spotykam się ostatnio dziwnie często. Nie potrafię przejść nad takimi zdarzeniami do porządku dziennego. I chyba nie chcę potrafić. A osoby które się tego z rozmysłem dopuszczają muszą się liczyć z tym, że to kiedyś negatywnie zaprocentuje.
_________________
Nieodpłatne wsparcie intelektualne dla prawdopodobnie wiodących polskich producentów wykrywaczy.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
lechowiec 

Wiek: 38
Dołączył: 21 Maj 2008
Posty: 825
Piwa: 6/1
Skąd: Silesia
Wysłany: 2016-11-16, 18:45   

GB te pomysły które przy okazji pokazania M ujawniłeś były bardzo ciekawe. Szkoda że nie wcieliłeś tego w życie do dzisiaj. Niby proste pomysły które jako całość stanowiły założenia pod trudny ale atrakcyjny i konkurencyjny produkt. Teraz jedyny wniosek jaki mi się nasuwa jest taki, że nie było sensu ujawniać czegokolwiek. Mógł to wykorzystać ktokolwiek nawet ktoś z dalekiego wschodu. Zresztą Twoja strona dot. M nadal działa na Twoją niekorzyść...


Wdziałeś już wtedy na rynku kawałek tortu który nadal jest do wzięcia. Nawet te nadajniki do detektorów to też był fajny pomysł. Mam w tej chwili dwa z tej próbnej partii i działają bez problemu do tej pory.

A ochrona własności intelektualnej to ciężki temat i walczyć z całym światem się nie da i nie zawsze warto. W każdym razie jeśli za jakiś czas wcielisz w życie swoje pomysły i M będzie do kupienia to jeśli będę się jeszcze bawił w to hobby to Tobie też dam zarobić.


Rutus wyprodukował detektor wieloczęstotliwościowy przestrajany w szerokim zakresie. Pomysł jak Twój sprzed lat to fakt. Grzechy swoje odkupi chyba wzorowym wsparciem...:).
_________________
Im mniej czasu poświęcisz na poszukiwania tym będzie Cie stać na lepszy sprzet;)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
GrzegorzB 


Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 3497
Otrzymał 12 piw(a)
Skąd: Product of Poland
Wysłany: 2016-11-16, 21:13   

Było jak było. Życie rządzi się swoimi prawami. Pewnych zdarzań nie mogłem przewidzieć, bo zdarzeń losowych przewidzieć się nie da. Można tylko uwzględniać ich prawdopodobieństwo w ten sposób, że zamiast "na pewno" używa się sformułowania "najprawdopodobniej".

W moim działaniu było więcej ostrożności niż przypuszczasz. Zrobiłem urządzenie z określonymi funkcjami. Wówczas ujawniłem jego niektóre cechy funkcjonalne. Nie z nieostrożności, tylko dla bezpieczeństwa. Wiem jak działa prawo i jak działa prawo ochrony własności intelektualnej. Czasami lepiej jest mieć mniej niż nie mieć nic. Zdobycie ochrony na wynalazek czy wzór użytkowy trwa. Nawet finalnie pozyskana ochrona faktycznie nie chroni przed niczym. Każdy patent, wzór użytkowy i znak towarowy można próbować zakwestionować i ewentualnie obalić. Posiadanie "papieru" jest tylko narzędziem do walki w sądzie, bo ochrona nie jest z urzędu. Każdorazowo racje trzeba wywalczyć w sądzie. Na tę walkę trzeba mieć pieniądze i przede wszystkim CZAS. Znane są przypadki, kiedy wynalazca dopiął swego po 15 czy 20 latach sporów prawnych. No i co? Pół zawodowego życia, warto było? A korzyści na koniec mogą być żadne.

Zawsze uznawałem, jako osoba która sama projektuje, wymyśla i wdraża sporo rzeczy, że BYLE CO nie nadaje się do ochrony W ŻADNEJ FORMIE, ani formalnej ani nieformalnej. Przez byle co rozumiem coś co jest wtórne i tylko zaimplementowane w nowych warunkach. Czyli typowo amerykańskie patenty jak określenie skali i sposób prezentacji pomiaru na wykresie (Whites) czy przesyłanie danych cyfrowych z i do wykrywacza (Minelab), czy bezprzewodowe elementy zestawu (XP). Byle czym jest także omawiane dowolne przestrajanie częstotliwości w wykrywaczu. Przecież to nic nowego, jest mnóstwo urządzeń elektronicznych pomiarowych kilkudziesięcioletnich, które przemiatają jakieś pasmo częstotliwości w celu ustalenia wyniku pomiaru. I co z tego, że w wykrywaczu to rzadkość? Tylko jakiś niespełniony albo niedodziałany pseudoinżynier mógłby krzyknąć "eureka" i uznać to za WYNALAZEK czy nawet istotną INNOWACJĘ. To jest wyłącznie efekt tanienia technologii i miniaturyzacji możliwości sprzętowych.
Jaki miałby mieć sens ochrony prawnej takiego rozwiązania? Państwo pod postacią UP oczywiście, weźmie za to kasę od frajera. Frajer chce, więc niech frajer płaci. Tylko że taki śmieszny patent każdy obali, wystarczy odpowiednio dużo chęci lub potrzeby.

Umieszczenie pewnych informacji na stronie M oraz pokazanie fizycznego produktu publicznie, powoduje, że żaden krajowy czy okoliczny oszołom nawet nie będzie próbował się kiedykolwiek spierać, że był wcześniej z dowolnym zamieszczonym tam pomysłem (co nie oznacza, że ja byłem pierwszy przed kimkolwiek na świecie). I to jest wartość sama w sobie. Ujawnienie pomysłu przed zgłoszeniem pierwszeństwa automatycznie czyni wszelkie próby zastrzeżenie prawnego bezskutecznymi. Nawet gdybym ja sam ujawnił coś w 100% nowatorskiego a potem zgłosił to do UP, to też bym na to ochrony nie mógł dostać. A gdybym dostał (urzędnicy przecież nie wiedzą wszystkiego, delikatnie ujmując) to ktokolwiek mógłby to zgłosić i uzyskana przeze mnie ochrona zostałaby zdjęta.

Tak więc godząc się na to, że jakiś producent, jałowy z kreatywnego punktu widzenia, postanowi mniej lub bardziej wprost zerżnąć taki czy inny pomysł, zapewniam sobie jednocześnie spokój, że będę mógł do tego bezpiecznie wrócić i nikt mi nie zarzuci, że coś kopiuję albo, co gorsza, że nie mam prawa tego używać.
Nie ma obawy, napisałem dokładnie tyle ile chciałem. Wszystkiego nie napisałem. A nawet do tego co opisałem nigdy nigdzie nie dałem wyraźnych wskazówek pozwalających na skopiowanie parametrów jakościowych. Nie mam nawet cienia wątpliwości, i przyjmę dowolny zakład, że nikt z czytających kiedykolwiek to forum, bez wyłożenia kawy na ławę nie jest się w stanie nawet na rząd wielkości do nich zbliżyć.

Hasło które sobie napisał Rutus, "prawdopodobnie pierwszy..." czytam z litościwym pobłażaniem. Lepiej by było, gdyby takiego tekstu nie publikowano. No ale przecież doskonale rozumiem, że Rutus musiał być z siebie bardzo dumny, że coś takiego zrobił, że to było dla niego wyzwanie, jak sam napisał. Nie chcę przecież odbierać mu radości z tego "osiągnięcia". Ale przecież ma prawo mnie wkurzać sposób jego obwieszczania, połączony z żałosnym negowaniem źródła inspiracji.

Dobra, kończę to wywnętrzanie się, bo sam w końcu będę tak samo śmieszny :lol: . Robota czeka.
_________________
Nieodpłatne wsparcie intelektualne dla prawdopodobnie wiodących polskich producentów wykrywaczy.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
lechowiec 

Wiek: 38
Dołączył: 21 Maj 2008
Posty: 825
Piwa: 6/1
Skąd: Silesia
Wysłany: 2016-11-16, 21:50   

Robota czeka. Oj czeka.

Otwarłem kiedyś swój profil na forum i zdębiałem ile już postów napłodziłem. Co gorsza to nie jest jedyne forum... Jak pomyślę ile roboty bym zrobił w tym czasie, ile fantów wykopał ... to nie czuję się z tym zbyt dobrze;). A są ode mnie "trochę" lepsi;).

I tym spodobem zmasakrowaliśmy trochę ten wątek po swojemu. Czekamy teraz na wieści o dostępności odbiornika słuchawek. No i dlaczego ten detektor nie ma jeszcze portu do komunikacji z komputerem celem wymiany firmware? Przecież to banalna innowacja pożyteczna dla producenta i klienta. Nie mogę przeboleć tego braku. GB przecież u Ciebie to było już dawno przewidziane:).
_________________
Im mniej czasu poświęcisz na poszukiwania tym będzie Cie stać na lepszy sprzet;)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
GrzegorzB 


Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 3497
Otrzymał 12 piw(a)
Skąd: Product of Poland
Wysłany: 2016-11-16, 22:48   

Było przewidziane, bo to w dzisiejszej rzeczywistości technicznej taka sama oczywistość jak pilot do telewizora.
U mnie to był akurat jeden z tych kawałków projektu, który przydał się przy innych produktach i jest obecnie bardzo owocnie wykorzystywany w wersji nieco okrojonej :)
_________________
Nieodpłatne wsparcie intelektualne dla prawdopodobnie wiodących polskich producentów wykrywaczy.
 Autor postu otrzymał 2 piw(a)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 2 piw(a):
pulkownikL, Van Worden
lechowiec 

Wiek: 38
Dołączył: 21 Maj 2008
Posty: 825
Piwa: 6/1
Skąd: Silesia
Wysłany: 2016-11-17, 00:13   

W ramach ciekawostki moja zachodnia Spectra też tego jeszcze nie ma. Minelab w modelu Ctx3030 już to umożliwia. A Xp Deus taką opcję posiada od dawna. Trzeba przyznać francuzom że na tle konkurencji wyróżniają się pewną kreatywnością ;-)

A Van jak w końcu tu wpadnie i przeczyta ostatnie 20 postów to mamy na pewniaka po strzale w czapke ;-)
_________________
Im mniej czasu poświęcisz na poszukiwania tym będzie Cie stać na lepszy sprzet;)
 Autor postu otrzymał 2 piw(a)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 2 piw(a):
pulkownikL, Van Worden
pulkownikL 
pułkownik L


Wiek: 44
Dołączył: 29 Cze 2011
Posty: 604
Piwa: 4/8
Skąd: Sonnenborg,NRW DE
Wysłany: 2016-11-17, 00:58   

GrzegorzB napisał/a:
i jest obecnie bardzo owocnie wykorzystywany w wersji nieco okrojonej :)

Gwoli ścisłości postawiłem dwa :564: ,Grzegorzowi za powyżej napisane zdanie ;-) a lechowcowi za ostatnie :-D ,umiecie poprawić chumor ;-)
 Autor postu otrzymał 1 piw(a)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 1 piw(a):
Van Worden
Van Worden 
PHEC Thesaurus
Adminrał - historyk armator;-)


Wiek: 51
Dołączył: 28 Paź 2006
Posty: 15577
Piwa: 180/220
Skąd: Port Royal
Wysłany: 2016-11-17, 01:39   

Rozmowy jak za dawnych lat, więc za to piwo się należy każdemu ;-)
_________________
"By working hard and saving my money, I intend to become an immortal superman." - Patient 106
 Autor postu otrzymał 1 piw(a)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 1 piw(a):
lechowiec
lechowiec 

Wiek: 38
Dołączył: 21 Maj 2008
Posty: 825
Piwa: 6/1
Skąd: Silesia
Wysłany: 2016-11-17, 08:56   

Van od razu poczułem się o te kilka lat młodszy :lol:

Brak portu transmisji danych zbiera niestety swoje żniwo.

Wypowiedź Rutusa z innego forum (cytat):

Cytat:
Witam!

Rzeczywiście w wykrywaczach które poszły na rynek wkradł się błąd. Tony poniżej 100 Hz oraz ton 999 Hz są kasowane do wartości 500 Hz. Każdy może podesłać wykrywacz na serwis - w celu ponownego zaprogramowania.Błąd wkradł się przy uzupełnianiu "Menu" o język polski.
Koszt wysyłki zwracamy - proszę tylko o kontakt mailowy lub telefoniczny.
Od dziś błędu już nie ma w nowych Alterach.
Bardzo przepraszam za problem.

pozdrawiam.


Rutus jak widać nie ma co robić i na co zarobione pieniądze wydawać. Dlaczego nie przewidzieli możliwości update firmware przez USB? Problem takich wpadek byłby z głowy a i nie trzeba by było tracić cennego czasu i pieniędzy na przesyłki. Nie wiem ile Rutus sprzedał tych detektorów ale zaktualizować choćby kilkadziesiąt szt to już się robią roboczogodziny znaczące. Poza tym jest to zbędna ingerencja w detektor bo jak nie ma portu transmisji danych to trzeba przecież obudowę rozkręcić. Maltretowana niepotrzebnie obudowa i gwinty czy zatrzaski też na tym zawsze ucierpią. Pewnie i w niejednym egzemplarzu coś pęknie tu i uwdzie. I trzeba to przecież wymienić. I znów marnotrastwo czasu i pieniędzy. Przez taki bzdurny błąd w firmware i brak podstawowego wyposażenia w postaci portu transmisji danych. A to wszystko w dobie mikrokontrolerów gdzie większość roboty wykonują linijki kodu wklepanego przez programistę...

Idę o zakład że gdyby nie ta zabawa z wgrywaniem polskiego języka i usuwaniem po tym błędów firmware odbiornik słuchawek byłby już dostępny. Praktyka szybko weryfikuje nad czym trzeba jeszcze pochylić czoła. Port transmisji danych dostępny dla klienta jest niezbędny i zauważyli to już od jakiegoś czasu wiodący producenci. Dlaczego Rutus tego nie przewidział już na etapie samego projektu Altera? Obawa przed kradzieżą firmware? Nie mam pojęcia jak to można wyjaśnić. Przecież Alter jest urządzeniem zaprojektowanym od nowa, w nowej obudowie.

Czyżby ktoś już opatentował update firmware po USB w detektorze metalu? :lol:
_________________
Im mniej czasu poświęcisz na poszukiwania tym będzie Cie stać na lepszy sprzet;)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
GrzegorzB 


Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 3497
Otrzymał 12 piw(a)
Skąd: Product of Poland
Wysłany: 2016-11-17, 13:58   

Przecież pisałem, że Minelab. Niezależnie od interfejsu, zastrzeżenie jest uniwersalne, głupi nie są :) Ale patent nie działa w Polsce. I pewnie w innych krajach UE też nie.

Na marginesie, marnie zaprojektowany program, w którym z powodu dodania języka sypią się elementy algorytmu lub nawet inne elementy interfejsu. To szczere wyznanie jest raczej zbyt szczere :shock:
I pokazuje jaki "interdyscyplinarny" dystans dzieli niektórych producentów lokalnych, nawet wiodących, od tych światowych ;-)

Nawet jeśli port nie został przewidziany, zawsze można załatwić to przy okazji bezprzewodowego interfejsu do słuchawek. Albo zamontować BT albo wifi w wykrywaczu. Tego przed tegorocznymi żniwami grudniowymi nie zdążyłby już zrobić, ledwie się wyrobił z gołym wykrywaczem przed akcją "gwiazdka 2016", że nawet go nie zdążył przetestować. Ale kto wie, może za rok pojawi się Alter 71+ :-) ?

P.S. O finanse Rutusa związane z alterem bym się nie martwił. Cena takiego prostego wykrywacza nie ma nic wspólnego z kosztami produkcji. Jest to liczba wzięta z sufitu, oparta jedynie na porównaniu do cen innych wyrobów na rynku. W cenie altera 2,8kzł oprócz godziwego zarobku mieści się co najmniej kilka odesłań do serwisu w okresie gwarancyjnym ;-) Paczka w Polsce to raptem ok. 20zł. Zaś ryzyko zdemolowania w transporcie czy nawet nadwyrężenia jakichś gwintów w plastiku czy zatrzasków, to problem raczej szczęśliwego nabywcy. Z resztą Rutus dość chętnie sprzedawał tanio części mechaniczne do zmęczonych wykrywaczy, ku wdzięczności klientów.
_________________
Nieodpłatne wsparcie intelektualne dla prawdopodobnie wiodących polskich producentów wykrywaczy.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Odpowiedz do tematu
 
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

  
Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Wersja forum PDA/GSM

Template BreatheFX modified by Falcone
Design by: Infected-FX